Grønt gjennomslag eller i ledtog med djevelen?

I mars 2018 vant Femstjernersbevegelsen (Movimento 5 Stelle, M5S) valget med 32,7 prosent av stemmene. Siden mai har de regjert Italia i koalisjon med det populistiske høyrepartiet Ligaen. I norske medier er det først og fremst regjeringens populisme og eurokritikk, kronet med fremmedfiendtlige og russlandsvennlige kommentarer fra Ligaens leder – og innenriksminister – Matteo Salvini som har fått oppmerksomhet.

For å balansere bildet med en ubeskjemmet positiv tolkning av M5S tok vi en prat med forskeren Fabrizio Li Vigni. Han er fra Palermo på Sicilia men bor i Paris, der han tar en doktorgrad i historie ved Ecole des hautes études en sciences sociales. Fabrizio er en ivrig tilhenger av M5S og skriver bok om bevegelsen.

- Det er tre grunnleggende ting jeg liker ved M5S: For det første mer direkte og deltakende demokrati. M5S styres selv av et direkte og deltakende demokrati via en elektronisk stemmeplattform, Rousseau, hvor hvem som helst kan diskutere lovene foreslått av de folkevalgte, stemme over beslutninger som gjelder bevegelsen og hvor hvem som helst kan komme med politiske forslag. Jeg har gjort det selv. Regjeringsavtalen mellom M5S og Ligaen lover å fjerne krav om at et visst antall avgitte stemmer for at folkeavstemninger skal være bindende. Og det blir lettere for folk å ta initiativ til folkeavstemninger.
For det andre liker jeg at M5S ikke bryr seg om brutto nasjonalprodukt. En av statssekretærene i Utdannings- og forskningsdepartementet, Lorenzo Fioramonti, er en økonomiprofessor som argumenterer mot økonomisk vekst. M5S ønsker å redusere arbeidstiden, avskaffe bruken av fossile brensler innen 2050, fremme sirkulær økonomi og "nullavfall".
For det tredje liker jeg M5S’ politikk mot interessekonflikter og korrupsjon. Italia er det mest korrupte landet i Europa etter Bulgaria. De fem italienske mafiaene er de største selskapene i landet, med en omsetning på over 100 milliarder euro. Det preger hele samfunnet. Jeg forlot Palermo selv på grunn av det. For å få et PhD-stipend ville jeg ha måttet slikke folk opp etter ryggen.

- Alt dette høres ut som klassiske ideer om politisk økologi. Hva er M5S' posisjon på andre typisk grønne temaer, som likestilling?
- Det er det samme. M5S har størst andel kvinner blant alle partier i parlamentet. I regjeringsprogrammet har M5S presset på for en rekke tiltak for å styrke kvinners rettigheter, særlig mot vold mot kvinner, som er forferdelig utbredt i Italia. Og M5S' borgermestere i Roma og Torino var de første som anerkjente barn av homofile par.

- Og ikkevold?
- Italias grunnlov forbyr oss å gå i krig, og M5S har alltid vært mot militæroperasjoner i utlandet. M5S vil stoppe all våpeneksport.

- Hvorfor blir M5S vanligvis ikke plassert sammen med de andre grønne partiene likevel?
- I Europaparlamentet ønsket ikke De Grønne M5S velkommen. De er påvirket av Daniel Cohn-Bendit [fransk-tysk grønn politiker, kjent fra studentopprøret i Paris i 1968, red. anm.] som har blitt nyliberal og som støtter Frankrikes president Emmanuel Macron. M5S er for radikale for dem. Jeg har to forklaringer på hvorfor folk snakker stygt om M5S. Den første er at det kan være på grunn av M5S’ ideologiske tvetydighet – de plasserer seg verken til høyre eller venstre og stjeler ideer overalt: Ideen om en garantert minsteinntekt på 780 euro i måneden kommer fra sosialdemokratene. M5S vil opprette en offentlig investeringsbank akkurat som det finnes i Frankrike og Tyskland. M5S ønsker å involvere borgerne mer, som dere gjør i Skandinavia. Prioriteringen av direkte og deltakende demokrati, samt ønsket om reduksjon av forbruket, gjør dem radikale. Men på innvandring er de i sentrum, kanskje litt til høyre.
Den andre forklaringen, som kan være sann samtidig som den første, er at M5S-programmet rett og slett er revolusjonært. Det skremmer de mektige bankene og multinasjonale selskapene som kontrollerer finanssektoren og eier både italienske og europeiske medier.

- En annen grunn kan være noen standpunkter som ikke helt henger sammen med resten. For eksempel, hvordan kan et parti som er så opptatt av demokrati og ikkevold gå inn for å oppheve EUs sanksjoner mot Russland?
- M5S vil fjerne sanksjonene mot Russland fordi de skader italienske bedrifter. Det er ganske hyklersk å straffe Russland, som er et viktig marked for Italia, mens vi ikke har noe problem med USA, som er en mye verre imperialistisk, kolonialistisk morder enn Russland. M5S' folkevalgte har alltid sagt at de ikke liker det udemokratiske russiske regimet, og at det å oppheve sanksjonene mot Russland ikke er et tegn på vennskap med Putin, men en måte å hjelpe italienske bedrifter på.

- Men på innvandring har de ikke de liberale holdningene til andre grønne partier eller venstresida?
- Du kan plassere M5S forskjellige steder på en høyre-venstre-skala avhengig av politikkområdet: På noen områder er de svært radikale, for eksempel det å ikke ha økonomisk vekst som et politisk mål, eller forslagene om mer deltakende og direkte demokrati. Så er det noen områder hvor de er mer i sentrum-venstre, som å innføre en garantert minimumsinntekt. Det likner på det vi har her i Frankrike for eksempel. Til slutt er det et par områder hvor de er mer til høyre: Det handler først og fremst om innvandring. Men jeg gjorde en punkt-for-punkt-sammenligning med programmet til ytre venstre-partiet Potere al Popolo og fant at det bare var tilbakesending av økonomiske migranter hvor det er en forskjell: M5S vil sende tilbake økonomiske migranter som kommer fra land uten krig eller diktatur. Det punktet liker jeg ikke selv, men jeg synes det er uredelig av utenlandske media å omtale dem som ytre høyre på grunn av det. Hvis det er å være ytre høyre så er Frankrike, Tyskland, USA og Australia det også. Det andre området der M5S er til høyre handler om å bygge nye fengsler, selv om de argumenterer med at det trengs for å forbedre forholdene for de innsatte i stedet for å sette inn flere fanger. Men på den annen side, med de nye tiltakene mot korrupsjon kan det bli nødvendig med flere plasser, ler Fabrizio.

- M5S' grunnlegger Beppe Grillo sier ting som er ganske drøye om innvandring og som likner på ting som harde høyrepartier i resten av Europa kan si?
- Grillo forbeholder seg retten til å bruke satire, men jeg synes personlig at noen av vittighetene hans er virkelig uheldige ytringer. På den annen siden er fyren gift med en iraner og i de seriøse videoene hans, spesielt de siste, sier han tydelig at vi må hjelpe migrantene og ønske dem velkommen. Han angriper fremmedfrykten som sprer seg i Italia og peker, etter min mening helt riktig, på at årsakene er fattigdom, analfabetisme og media. M5S vil løse alle de tre problemene, og Grillo sier at man burde gå på skole helt til man er 60 år.

- Selv om man kan sympatisere med programmet, virker gjennomføringen lokalt veldig klønete når vi ser bildene av søppelkasser som renner over i Roma, for eksempel?
- Avfallsproblemene i Roma fantes før Virginia Raggi fra M5S ble borgermester. Før henne var løsningen Manlio Cerroni, "avfallskongen". Han fikk alltid avfallet bort men vi foretrakk å ikke vite nøyaktig hvordan. Han har ikke rene hender og er under etterforskning. Så Raggi sa at hun ikke ville bruke ham og begynte byggingen av avfallsanlegg basert på sortering. Det tar enda ett og et halvt år før det er klart. I Roma har Raggi gjort mange ting som allerede er synlige. Hun har økte antallet busser. Hun har oppgradert dårlige veier. I noen bydeler har de begynt med kildesortering. Men Romas økonomiske spillerom er begrenset fordi byen har en svimlende gjeld på 13 milliarder euro - mer enn dobbelt så mye som Sicilia, som har langt flere innbyggere og er mye fattigere!

- Har en slik grønn bevegelse klart å bli Italias største politiske kraft nettopp fordi miljøproblemene er noe man ser og merker på kroppen mange steder i Italia?
- Det må sies at velgerne stemmer M5S først og fremst på grunn av kampen deres mot korrupsjon og fordi de plasserer seg utenfor høyre-venstre-skillet. Det andre som velgerne liker ved M5S er ting som berører dem direkte, for eksempel den garanterte minsteinntekten. Miljøbevisstheten til M5S kommer nok mer fra grunnleggerne og fra de folkevalgte. Lederen, Luigi Di Maio, har kjent disse problemene på kroppen: Han kommer fra det som er kjent som "ildlandet", et område der mafiaen fylte forlatte gruver med farlig avfall fra hele Italia og til og med fra Frankrike og Tyskland. Dette avfallet forurenser vann, land og luft og skaper kjemiske reaksjoner som lager flammer - derav navnet. Geitene dør, folk får kreft. Regjeringens miljøvernminister er forresten Sergio Costa, politimannen som oppdaget "ildlandet".

- Hvem stemmer på M5S? Inkluderer det kjernevelgerne til grønne partier andre steder i Europa – middelklasse med høy utdannelse?
- Nei, i Italia stemmer de på det demokratiske partiet [sentrum-venstre, red. anm.]. De ser på M5S som uerfarne og uvitende borgere. Når jeg intervjuer italienske forskere i forbindelse med doktorgradsavhandlingen min, spør jeg på slutten av intervjuet: Og hva synes du om M5S? Alle er imot dem.
I Torino intervjuet jeg folkevalgte fra M5S. Den ene var fysiker og lærer, og hadde bakgrunn som anarkist. Hun sa: Jeg ser færre forskjeller mellom meg, vanlige mennesker og lederne for små og mellomstore bedrifter enn mellom oss og de store multinasjonale selskapene. Alessandro Di Battista er en tidligere folkevalgt fra M5S – som nå har trukket seg tilbake fordi M5S ikke tillater mer enn to mandatperioder – og som var aller mest til venstre. Han sa nylig at han alltid hadde var mer i favør av en allianse med Ligaen enn med det demokratiske partiet fordi Ligaen er mindre påvirket av lobbying fra multinasjonale selskaper.

- Hvilke andre politiske bevegelser i Europa likner M5S mest på?
- I de landene jeg kjenner, er det Det opprørske Frankrike og Podemos i Spania.

- Det er jo ytre venstre-partier. Er ikke koalisjonen med Ligaen da naturstridig?
- Selvfølgelig er det fortsatt rasister i Ligaen, men regjeringsprogrammet er et kompromiss. Det er en høyredreining når det gjelder fengsler og innvandring. Men grunnleggende er Ligaen utenfor høyre-venstre-aksen og har ikke noe problem med miljøvern. De er fleksible. Og de er et anti-nyliberalt parti, som M5S. De er mot budsjettinnstramninger og mot de farlige reglene til den europeiske sentralbanken. De har akseptert sosiale rettigheter som M5S har insistert på, som den garanterte minsteinntekten. De har riktignok bedt om lavere skatt på bedrifter, men har akseptert lovene mot interessekonflikter, korrupsjon og skatteunndragelser. På det kulturelle planet må man bekjempe dem, for den nye familieministeren er homofob, mens M5S er i favør av homofiles rett til adopsjon av stebarn. Den gode nyheten for homofile er at regjeringen ikke vil røre den kjønnsnøytrale ekteskapsloven. Og selv om bare halvparten av regjeringsprogrammet blir realisert, ville det i seg selv være en drøm.

- Etter valget har Ligaen fosset fram i meningsmålinger. Blir du engstelig av det?
- Jeg liker det virkelig ikke, men jeg ville bare blitt redd hvis vi skulle ha nyvalg nå. Hvis regjeringen holder seg ved makta i fem år, er det en god sjanse for at dampen går ut av Ligaens maskin, og Salvini vet det. Det er derfor han hopper opp og ned som en gal og sier fremmedfiendtlige og uriktige ting. Jeg håper og tror at det til syvende og sist vil bli enighet rundt den dypere, mer gjennomtenkte, mer venstreorienterte og mer bærekraftige politikken til M5S.